然后再去做这种事情
2020-11-11 05:25
解说：
汪永平：
是不是工程缓一缓？给老百姓一些喘息空间。
您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
10月17号就在季建业被宣布接受组织调查的当天，江苏本地媒体《扬子晚报》刊发了这样一则新闻，雨污分流光做分流不行，污水不进处理厂还不是流进河。该报道说江苏省委常委、南京市委书记杨卫泽在生态文明建设动员大会上表示，如果污水不进污水处理厂，就不要搞雨污分流和河道清淤，这些表面文章劳民伤财，弄完了还招来老百姓的骂声。巧合的是10月15号季建业主持的最后一次南京市政府常务会议，重点就是对雨污分流工程提出一系列优化整改措施。事实上，这个工程一直是他在任期间非常重视的项目。
您觉得这个工程是否就要继续干下去，如果继续干下去的话应该怎么干？
附近居民：
我们看2009年9月7号的南京日报，头版头条报道的就是中山东路、汉中路景观改造开工，计划于9月28日前基本完成的消息。从而标志着这条贯穿南京东西向的最主要干道改造正式启动，让很多南京市民感到不可思议的是，这一牵动全程的改造意向是在宣布开工前几天才仓促决定的。紧接着10月份，南京市南北向的中轴线、中央路、中山路、中山南路、三中路改造也拉开大幕。全长9.5公里的城市主干道仅用40天就宣告改造完成，然而这一市区主干道大变脸，在快的背后却产生了大量后遗症。
南京工业大学建筑学院教授江苏省建筑师学会秘书长 汪永平：
汪永平：
解说：
b：
解说：
这个是个大的工程，应该先了解一下群众怎么反映，然后再去做这个事情。
南京雨污分流工程真的要被叫停吗？今天下午记者前往南京市郑淮路的一处施工现场，这已不见了施工人员，水管、井盖、水泥等材料堆放在路边，并且用防晒网覆盖遮挡，面对这样的景象，很多市民也疑惑不解。
南京市公交集团工作人员：
我觉得要反思，这个决策我觉得应该更广泛地征求方方面面的，不仅仅是底盘水专家，还有城市规划的专家，老百姓的意见都要充分地考虑。
接下来要连线的是国家行政学院的教授汪玉凯，汪教授你好。
评论员：
评论员：
雨污分流还还只有60多平方公里，今年年底做下来也就70多平方公里，离我们226万平方公里还有很大的距离。
2010年1月 江苏太新闻：
我总的来讲，我的感觉因为我是南京搞历史文化名城研究，我觉得因为他对南京的特色，南京的特点认识不足。为什么？因为南京历史文化名城，过去这个城市他有2500年的历史，再加上排水工程，实际上应该讲在历史上是做的比较好的。因为明代、清代都用河道去排水，所以这个工程用一个人工方式的方法去解决我们现在排水的问题，我觉得没有很好地和历史的东西结合。对南京的城市，南京的历史文化认识不足，所以这个工程为什么前期调研发放的论证和一些设计，我也听说这个时间太短了，没有充分地考虑。
解说：
评论员：
对，这是非常非常重要的。我们过去一直强调科学决策、民主决策，要有严格的决策流程，要把决策的效益评估纳入考核机制，要在决策过程中由听证会有广泛征求各方面的意见，要有事后责任追求，我们现在大概每年政府关于决策损失平均下来得1200亿左右，这么大的数字损失，如果说没有事后追求制，没有事先的科学论证制危险性是非常大的。
市民代表 刘海琴：
评论员：
的的确确要把速度慢下来，时间一定要服从质量。
解说：
评论员 白岩松：
这里是紧邻南京玄武湖的花木公司附近，那么目前现场正在进行的是雨污分流工程的管网埋设工作。在今年的林会上，南京市政府公布的2010年南京本级财政专项资金当中，用于像这样的雨污分流、河道整治以及玄武湖环境整治正重大工程的专项资金将达到169000万元。
他是这样，应该讲，前期我对这个项目我是真的很突然。因为这么一个大的项目，特别是在南京老城区要地下要动土，牵扯到南京的整个全城的整个城市古城，所以我感觉很不一样，因为像大的项目的话，我们做历史文化名城的话，应该做一个充分的听取各方面的认证，我的了解起码在规划这个层面没有专家去参加这个项目的论证。
评论员：
非常感谢汪教授给我们带来的提示。其实这项工程从2010年到现在建下来也已经三年了，很多人会说开工没有回头建，但是经过细致的这种论证，的确觉得他就不该开，即便已经有了很多的投入，该停也要停。但如果它的确是一个民心工程，而且是南京市需要的，并且有更好的方法在尽可能不扰民的前提下，有一种很好的施工，那就应该继续坚持下去，而不要去管他是季建业去推动的或者怎么怎么样，我觉得这可能是更加科学的一个态度。然而这还仅仅是一个停留在南京这雨污分流的一件事情上，我们怎么样能让我们的决策很多个市，不管南京或者其他的城市的市长，很多他要推行一个工程的时候，这个工程能真正地有民主协商的决策的这种机制，而不会因为一个人倒或者留，就会产生不同的结果。接下来我们继续观察。
今天晚上，北京在它的晚上的高峰时间也就是5点多钟到7点多钟的时候，由于外事活动的交通管制导致整个北京东部的交通几乎陷入到了完全瘫痪这样一种令人绝望的境地，用史诗般的拥堵都没法去形容它了，长安街延长线、机场路进京方向、二环三环四环五环等等等等。我相信很多人回家的路都要延迟一个小时，甚至更长更长的时间，抱怨的声也不会少。其实可能很多人会去想，外事活动，为什么一定要把交通管制安排在这样一个晚高峰的交通本来就很难的时期，但是我想外交无小事，人们应该可以理解，毕竟是在北京首都这样的事恐怕也少不了。但是真的就没有解决的办法了吗？比如说，我们查相关的有关部门的官方网站上发现针对这样的交通管制没有任何的这种提示。那好了，这样的一个绝望的让人感受的这种拥堵，也提醒我们思考这样的一个问题。首先我们尽可能地不在这种早高峰和晚高峰的时候在各个时候进行这种交通管制，假如像外事活动和重要的政务活动不得不交通管制的时候，可不可以有关部门通过现代化的通讯手段，比如说微信、短信、电视机上的字幕，还有其他的互联网等等一些方式，提前几个小时告知公众，我们哪几块要进行交通管制，出于安保的原因，你只要说是交通管制就好了，这样的话让大家选择去做公共交通更配合你进行很好地这种交通管制。外交无小事，老百姓的生活也不是小事，我想只要心里头有这种以人为本的服务精神，就一定会在这两者之间找到最好的协调的空间，您觉得呢？
工程已经干了三年，如果暂停后续怎么办？
您好主持人。
刘海琴：
解说：
这可能是我目前整个在政府管理过程中遇到比较突出的问题，特别我们一些地方的主要领导人，他的行为、他的作为对一个地方的发展影响是非常大的，如果说我们没有事前这样做，不叫有效地监督机制，流程来全力协助的话，我想像季建业这种现象可能还会发生。季建业这个事情确实给我们很深刻的启示和教训，南京这么老的一个老城市，这么大的一个决策项目，实际上大家看到在决策过程中并不是很民主科学的，也没有让公众参与，我想一个城市老百姓最主要的主人，如果我们政府不能围绕老百姓的诉求转，老百姓的想法来转，政府肯定会出现很多很多问题，所以我说我们整个在政府治理过程中，如何提高决策的科学性、民主性，而且要把他放到事先，这可能是我们最核心、最关键的问题之一。
在3天前南京本地电视台的这个节目中，南京市住建委副主任何金雪向市民做了道歉，并表示会慢下来听听民众的意见。
汪玉凯：
事实上在2009年三中路改造时，南京市政府提出要打造智能化公交系统，希望借鉴其他城市设置电子站牌，但南京公交公司经费有限，无力承担站牌安装费用，于是就将这项工程承接给了他人。
把我家门前的路挖了，门后的路挖了，大路挖了，小路挖了。
市民：
投资巨大、影响巨大，市民关心的市政项目，应该谁说了算。
汪玉凯：
解说：
非常感谢汪教授，时间也到了。不管多么好的科学民主决策的一种过程，首先也需要的是落到实处。
南京市民：
何金雪：
今天下午，记者向南京市住建委相关负责人求证该消息，该负责人表示，他们并没有向社会发出过通报，目前对于一些发现问题的地方，确实有停工整顿的现象，但雨污分流工程还在进行中。然而，不论是继续进行还是暂停整顿，这项已经实施了三年的工程对南京市民来说，却有着很多烦恼的体会。工程原定一个半月完成，却拖了4个多月，施工粗放、管理混乱，还带来十多起盗窃事件。本月初南京日报报道了部分南京市民因为雨污分流工程遭遇的生活麻烦，文章提到建设方、施工方敷衍塞责，明星工程成了闹心工程，为民变成了伤民。
接下来，也要向很多的专家，包括当事人去求证一下。接下来我们要连线南京工业大学建筑系的教授汪永平，汪教授你好。
慢下来不是一个概念，那么就要募捐，从哪里开始，就要划成若干个单元、若干个片，一块块地来磨，这磨的过程，实际就是要把把磨凸，把磨凸不是你自己关起门口来磨，要跟老百姓要互动。
季建业：
装这个的目的就是为老百姓服务的，你坏了你不修，不等于没装吗？还浪费国家的钱财。
解说：
耗时5年，总投资183亿元，要从源头控制污水下河，从根本上改善城市水环境，净化城市的血脉，数字、背景、前景这是2010年南京媒体的报道中描述的雨污分流的工程。而从此之后，南京雨污分流工程一直没有离开过媒体和公众关注的视线。今天又有一则与此相关的消息。
你不能把我家门前的路挖了，门后的路挖了，大路挖了，小路挖了，停车没有地方停，走路没有地方走，我上下班受到严重的影响，睡觉没有办法睡。所以他们会有一个诗，叫什么秋叶雨灰土齐飞，苍天供黄土一色，就是这很典型的。
一会儿还有问题我们继续沟通。接下来我们就要来关注，这个项目引发我们的第二个思考就是有的时候的确是一种马后炮的效应，而且墙倒众人推。是不是它倒了，这个项目也一定要去倒，雨污分流难道不是民生工程吗？而且国务院也强调，很多的城市必须在五年之内去做好这个工程，这也是一个里子工程。市长倒了他就该倒吗？如果要是不停的话，怎么样才能变得更好呢？我们来看看这里的一个玄妙之处，为什么叫工程停了，我们要加一个问号。
您谈的更多的是技术性的因素，其实在真正接下来在干的之前的时候，征求各方面的意见的决策也是否是您期待的？
整个南京市挖得片甲不留，感觉到处都在挖。
现实中这样的一个案例会提醒我们必须去思考，我们会担忧这样的一个问题。比如说，这个市长只要在台上的时候，按理说老百姓有很多意见，而且不该这么干，这里存在很多问题的，他依然可以干。但是，另一个该担忧的事我们常常忽略，那就是他被拿下了，可能是因为别的因素拿下了，这件事也停了，哪怕他是应该干的，只是这样干不对。那接下来如何调整，又该怎么干，其实对于南京来说都会是一个挑战。接下来同样要连线工业大学建筑系的教授汪永平。汪教授你好。
南京市民：
其实从季建业的这件事情，不管雨污分流或者说论文，我们怎么样去不是事后去追讨，而是事先能够预防甚至是监督，减少相关的损失？
好了接下来咱们不说说北京了，说说南京。南京交通也非常堵，近几年来，而且不管晚上或者白天都是这样，为什么呢？我们来看看，能不堵吗？在它的交通的干道上经常会有这样一个施工的围栏，都是看前方施工减速慢性，都是这样的一个围栏，形成这样又一个长征阻的状态。前几天我也去过南京，感受到了那种拥堵，随着离史诗般还有点距离，但是也够呛，每个人都在怨声载道，为什么？2010年的时候开始南京实施一个叫雨污分流的工程，简单地说就是把雨水和污水分流开，然后地下管道的整个这样一种改建。按理说这是一个民生工程，但是又感觉严重地扰民，老百姓是怨声载道。前些天南京市市长季建业也是推动这项工程的市长在中央的决心下，拿下了，没两天人们突然发现，老百姓有点意见的雨污分流的工程悄悄的停了，这是什么情况？
南京三中路改造后，沿线每个公交站都安装了电子站牌，这些站牌与公交车上的gps连接，可以显示车辆与车站间的距离，从而方便市民判断等车时间，这本是好事，但在去年底，市民反映，许多站牌都罢工无法显示。
评论员：
南京市民：
其实在南京市市长季建业被中央下决心拿下了之后，很多问题都暴露出来了，不仅仅是雨污分流的工程，还有他一路去拿学历一直干到博士，但是涉及到论文去抄袭等等这样的事情，这是好事，说明他的确身上的事不少。但是另一方面，也会感觉这有点事后诸葛亮，而且墙倒众人推等等问题全显现出来了。不是说这样的事不好，而是说事前我们怎么进行更好的监督，不让这样的事发生或者是尽可能减少损失。
虽然对于雨污分流工程存有意见，但是南京市民还是表达对于这项民生工程的关心，面对现如今被叫停的传言，他们也希望相关部门的决策能考虑到他们的感受。
评论员：
附近居民：
你好，白岩松你好。
是不是我们也需要把整个决策的科学论证、民主决策、持续监督，真的变成一种制度化的这种推进？
南京市民：
国家行政学院教授 汪玉凯：
应该了解一下群众怎么反映，然后再去做这种事情，这毕竟不是一件小事。
评论员：
前一段时间是有点扰民，但是我觉得这个事情要做就要把它做完，不能变成半拉子工程。
政府部门重视一下，原来花的钱不能白白花掉。
如此大规模的市政工程，市委书记和市长的意见似乎有些不太一致。那么，这项工程当初又是如何上马开工的呢？从公开可见的资料可以看到的是，早在2007年南京就启动了雨污分流研究工作，2009年试点效果显著，2010年1月组成雨污分流工程正式启动。在今年8月的一次回应中季建业说，当他2001年1月赴南京工作的时候，雨污分流正在试点，此后经过充分调研后，南京市政府提出，全市进行雨污分流方案，经过四次大规模论证，在市长办公会和市委常委会上通过。南京的雄心壮志是计划4年内投资180多亿元，对组成226平方公里范围内实施雨污分流。然而，伴随着这一大规模工程的是不可避免的拆迁、噪音、路面施工和交通拥堵。
就像这个门口，挖了不止七八次了。
南京市民：
今天我们也找到最早报道该消息的媒体，他们报道说昨天南京市住建部门向社会通报，目前没有开工的雨污分流工程已经暂停，已经开工的项目也在加速整改，并加快收边收口，赶快将平静还给市民。
非要挖过了，填了，再又挖，不浪费时间，浪费财务吗？
市民代表 刘海琴：
《新闻1+1》今日关注，市长倒了！工程停了？
解说：
汪永平：
评论员：
附近居民：
您看汪教授您也是这个方面的专家，我想您是否一开始有意见，您是否有畅通的表达意见的通道，是否听到了来自你这方面的意见，包括你其他的同行和这个领域的专家，是否进行过论证？
电话采访：
你好。
主要是路，人都不好走，别说骑个车子，或者家里面有个汽车出去(都不方便)。
汪永平：
电话采访：
汪永平：
市长倒了是确定的，所以是感叹号，工程停了，现在看来还是一个问号，并没有得到一个权威的证实，用暂停可能是更加确切。其实就在南京市市长季建业被拿下之前不久，他自己也意识到这里问题很多。你看8月30号的《扬子晚报》南京的，季建业本身就强调，这项工程难度确实很大，比我们原先预想的要大。季建业坦言，在工程的难度复杂性上，前期认识不足，这个我也有责任。第一对工程的艰巨性理解还不深，第二宣传发动不到位，第三施工组织有不到位的地方，所以这个要讲责任，首先是我的责任。一个如此大规模投资的这种项目，而且已经进行了三年，但是最后总结的时候就是说前期认识不足。不过这也提醒我们必须思考另外一个问题，如果季建业不是中央非常有决心地拿下，而且当然我们目前还无法看到，他被拿下跟这个雨污分流工程有什么确切的关系。但是更引发我们这样的一个假设，如果他不被拿下，即便老百姓有很多的怨声载道之声，这个工程如果季建业非要干，我们有什么样的方法能够阻止他不干吗？我想这是一个非常大的问号。
“三中路”当时因为我们南京公交就是资金有限，一家数码公司等于它做的，钱可能少了一点，在技术上面就无法保证。
按理说这是一个民生工程，因为雨污分流，但是为什么南京的老百姓也包括您自己的感受来说，却有这么多的怨言，您觉得问题主要出在哪？
南京市民：
我个人认为，因为这个工程既然做了，那你肯定要把它做好，怎么做好？现在就是这样，现在第一个就是我们现在提倡绿色建筑的方法，这属于第一近邻的方法，这些新的方法应该用于我们这次的雨污分流，因为水是我们的资源，过去我们认为把水排掉，排走就完了，我认为这个水资源应该加以充分地利用，而不是使之把污水送到污水处理厂，弄完以后、处理完以后又排到长江，而要充分地加以利用。而南京的城市特点是三水丛林的整治，历史上有众多的河湖和沟渠，有良好的自然生态和人文的景观。所以，南京的城市我觉得通过这个事情要好好地反省一下，要结合南京的环境特色来做雨污分流的工作，可以采取大集中、小分散的方法，有条件地做一些雨水回用，污水的分处理。
解说：
耗资183亿，工期历时五年，在200平方公里城区内展开施工，轰轰烈烈的南京雨污分流工程，真的要暂停吗？
评论员：
三天两天水管就爆了，水管就这么粗一点点，一挖断得了，又重新来搞。
记者 田甜：
评论员：
评论员：
解说：